Podoba mi się, jak Jerzy Iwaszkiewicz kończy swoje felietony zdaniem: „O polityce nie rozmawiamy, bo np. można dostać niestrawności”. Ale chyba nie da się tak?

Jeżeli nie interesujesz się polityką, to polityka zainteresuje się tobą. Świadomość tego, że może się nami zainteresować - i to niekoniecznie zgodnie z naszym własnym interesem - jest szalenie ważna. Warto ją mieć.

„Czarny protest” i ostatnie wydarzenia potwierdzają, że nawet prywatność, sprawy osobiste stają się polityką…
Myślę, że są pewne frakcje polityczne czy ideologie, które chętnie angażują prywatność człowieka, a to sprawia, że ludzie zaczynają czuć się zagrożeni.

Nieraz słyszę, jak młodzi ludzie mówią, że są apolityczni, że polityka ich nie obchodzi.
Nikt nie może być apolityczny, bo polityka to jest coś więcej niż jedynie kłótnia w sejmie. Polityka sięga mackami do całego naszego życia. Albo daje nam możliwość działania, swobody, wyboru albo nam to ogranicza.

A jeżeli ogranicza, to powoduje konflikt i wtedy jest bunt…
W każdym społeczeństwie istnieją grupy, które są w jakiś sposób dyskryminowane. Te grupy mają jakby mniej praw swoiście rozumianych. Czasami się buntują, a czasami nie. Taką grupą są także w pewnym sensie kobiety, które będąc na tych samych stanowiskach, zarabiają mniej niż mężczyźni, napotykają na szklany sufit i czasem nie są w stanie się przebić. Wobec kobiet formułowane są bardzo tradycyjne i konserwatywne oczekiwania, często stojące w sprzeczności z nimi. Czego innego oczekuje się od mężczyzn, zatem obie płcie nie mają takich samych praw i możliwości. Jest to jednak nierówność strukturalna i kobiety bardzo rzadko się mobilizują i wychodzą na ulicę. Natomiast znacznie większe szanse wyzwolenia dużej aktywności ma coś, co wywołuje nagłe zagrożenie. Podam przykład - gdyby w odległości 100 metrów od domu chcieli zbudować panu spalarnię śmieci, to będzie pan miał błyskawiczną organizację protestującej grupy.

Bo to mnie dotyczy, a nie jakiejś sprawy, na które nie mam wpływu?
Bo to jest nagła zmiana, która ludzi bezpośrednio dotyka, jest namacalna. Mieliśmy z tym do czynienia w ostatnim proteście kobiet, które buntowały się przeciw zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej. Kobiety zdały sobie sprawę z tego, że problem dotyczy każdej z nich. Nawet jeżeli są już poza wiekiem prokreacyjnym, to mają córki, wnuczki, sąsiadki, studentki. Zaostrzenie ustawy było diametralną zmianą w stosunku do obowiązującej i to wyzwoliło aktywność. Zauważyłam, że na tym proteście po raz pierwszy pojawiły się też młode kobiety.

A to coś nowego?
Np. w marszach protestacyjnych KOD-u uczestniczy głównie generacja, która walczyła z systemem komunistycznym i która ma protest we krwi. Starsi przyprowadzają też swoje wnuki, ale brakowało generacji pośredniej. Teraz ta młoda generacja kobieca się zmobilizowała. Mam wrażenie, że po raz pierwszy dochodzi do takiej identyfikacji kobiet jako grupy. W Polsce tego dotychczas nie było. Oczywiście są ruchy feministyczne, ale generalnie kobiety nie miały poczucia, że są siłą mającą wspólny interes. Tożsamość grupowa jest jednym z najważniejszych czynników, przekładających się na aktywność społeczną. Bez niego wszystko się rozpadnie. Poprotestujemy, wrócimy do swoich spraw i więcej się już tym nie zajmiemy. Istotne jest też działanie w poczuciu, że może to doprowadzić do pozytywnych skutków. A im nas więcej, tym większe prawdopodobieństwo, że protest będzie skuteczny. Jak wiemy, przynajmniej na razie, kobiety odniosły sukces.

100 tysięcy kobiet w „czarnym marszu” zrobiło wrażenie.
Genialnym posunięciem było to, co zrobiła inicjatorka marszu, wzorując się na proteście islandzkim. Każda kobieta ma w domu coś czarnego. Jeżeli któraś bała się wziąć udziału w strajku, to wystarczyło, że przyszła do pracy w czerni i nikt nie mógł jej niczego zarzucić. W ten łatwy sposób następowała identyfikacja i zbudowała się tożsamość grupowa

Odpowiednikiem czerni był w stanie wojennym opornik w klapie?
Tak, czarny to taki opornik. Łatwo można go było kupić w każdym sklepie elektronicznym. Czasy się zmieniły, przyszła nowa symbolika.

Gdyby protest wymagał większego wysiłku niż założenie czegoś czarnego, to by się nie udało?
To zależy od fazy protestu, ale generalnie jest tak, że im udział jest łatwiejszy, tym większe prawdopodobieństwo, że się uda. Miało to też, powiedzmy szczerze, negatywne konsekwencje, bo bez trudu dało się odróżnić „swoich” od „obcych”, czyli tych, którzy mają inne przekonania. W konsekwencji mogło to prowadzić do pewnego ostracyzmu kobiet…

… które były na biało…
… albo na kolorowo. To jest niestety kolejna linia podziału w społeczeństwie, którą trzeba będzie spróbować skleić. Również w interesie kobiet „na biało” jest posiadanie bardziej liberalnej ustawy, bo nikt im nie każe przerywać ciąży, chodzi wyłącznie o poszanowanie wyboru i godności kobiety. O to tak naprawdę chodziło w dyskusji, nie o konkretne decyzje, które należy podjąć.

Od dłuższego czasu ludzie są bardzo podzieleni.
Ten podział istnieje, a naszym zadaniem jest tłumaczyć, że dzieli nas jedynie różnica poglądów, ale też bardzo wiele nas łączy. W tej chwili nie chodzi o to, żeby doszło do podziału Polski na plemię A i plemię B, tylko, żebyśmy potrafili ze sobą współpracować. Mówiłam o tym na wykładzie inauguracyjnym na UMK. Z recept, które płyną z teorii psychologii społecznej wynika, że do przełamania wzajemnych uprzedzeń dochodzi wtedy, kiedy ludzie są od siebie zależni - gdy robimy coś razem, ale nie równolegle, tylko kooperacyjnie. Wówczas zaczynamy patrzeć na tę drugą osobę nie jak na reprezentanta innego plemienia, tylko jak na jednostkę, która ma cechy w dużym stopniu zbieżne z naszymi. Później pozwala to łatwiej zaakceptować perspektywę drugiej strony.

Co dalej z kobiecymi protestami?
Inicjatywa wyszła od kobiet, teraz ich rolą jest wciągnięcie mężczyzn, którzy mówią, że czują się odsunięci.

Zatem nie do końca prawdziwe jest hasło „Moje ciało - moja sprawa”?
To nie jest kwestia „kobiety kontra mężczyźni”, tylko wspólny interes. Słyszałam głosy młodych mężczyzn: „Co to znaczy moja macica? To jest nasza macica, ja też rodzę razem z moją dziewczyną”. Oni czują się odpowiedzialni za kobiety.

A one pokazały, że same są odpowiedzialne za siebie.
Tak, proszę zwrócić uwagę na protestujące kobiety - pracują, zarabiają, są niezależne, rozumieją inne kobiety i ich potrzeby, a przede wszystkim potrafią w spektakularny sposób wyrazić swoje zdanie.

Myślę, że im więcej kobiet zaangażowanych w politykę, tym lepiej.
Oczywiście, kobiety łagodzą obyczaje.

Psycholog Eichelberger powiedział kiedyś, że to głównie kobiety mają zdolność do wyrażania krytycznego stosunku do rzeczywistości.
Są mniej fundamentalistyczne, a bardziej pragmatyczne. Muszą takie być, by dawać sobie radę w życiu. Niech pan zwróci uwagę, że w kolejkach po darmowe jedzenie zwykle stoją sami mężczyźni. W jakiś sposób nie potrafią sobie w życiu poradzić. Kobiety w takiej sytuacji życiowej mają tę dziwną umiejętność zadbania o siebie i o swoje dzieci, którym przecież muszą dać jeść.

Wróćmy do protestu - czy możemy już mówić o rewolucji kulturowej z udziałem kobiet?
Na razie na to za wcześnie, ale może być to początek pewnej rewolucji kulturowej i konsekwencji, z którymi mamy już do czynienia w Skandynawii, gdzie równouprawnienie płci zostało podniesione do rangi absolutnej zasady. Poznałam ten model, ucząc przez 11 lat na uniwersytecie w Tromsø w Norwegii.

Płynie z tego optymizm?
„Czarny protest”, który jest mocną odpowiedzią na poczucie niesprawiedliwości, rodzi również pytanie: Jeżeli dojdzie do wyciszenia nastrojów, to czy tożsamość, która się zbudowała, znowu się nie rozpadnie?

Pokaże to kolejny kryzys?
Nasza władza ma charakter rewolucyjny, a nie ewolucyjny, więc zmiany są radykalne, niezbyt chętnie akceptowane przez nasze społeczeństwo, które wcale nie pragnie rewolucji. Kolejną rzeczą, która może wywołać protesty, są zapowiadane zmiany w szkolnictwie albo problemy związane z uchodźcami.

Jak żyć, Pani Profesor?
Myślę, że naszym zadaniem na uczelni jest też przekazywanie pewnych światopoglądowych, a nie politycznych treści, pokazywanie, jaka jest wartość tolerancji, otwartości, akceptacji inności itd. Jest to w pewnym sensie działalność normatywna, polegająca na pokazywaniu, co wypada, a co nie. I to powinno promieniować na innych. Trzeba też zrozumieć ludzkie lęki, bo potrzeba bezpieczeństwa jest według hierarchii Maslowa najważniejsza, po potrzebach czysto biologicznych.

Ale niestety ciągle są straszeni, politycy podgrzewają atmosferę, dolewają oliwy…
… zamiast wyciszać i prowadzić społeczne akcje, które pomogą zminimalizować te lęki. Trzeba je przezwyciężać, a nie grać na nich i dzielić ludzi, bo im bardziej polaryzują się poglądy po obu stronach, tym trudniej będzie potem ten podział zniwelować. A przecież największą wartością jest jedność społeczeństwa.

*Prof. Maria Lewicka

torunianka, psycholożka. Od 1996 roku jest profesorem nadzwyczajnym na Wydziale Psychologii UW i członkiem Komitetu Psychologii przy PAN. W 2008 r. otrzymała nagrodę im. J.P. Codola za wkład w rozwój psychologii społecznej w Europie. Kierownik Katedry Psychologii na UMK